[This interview was originally conducted in English by Hiba Bou Akar and Nada Moumtaz with David Harvey. It was published as "On Why Struggles Over Urban Space Matter" by Jadaliyya. It was translated into Persian by Parvis Sedaghet and published by Naghd-e-Ightisad-e-Siyasi (Critique of Political Economy).]

 اهمیت مبارزه بر سر فضاهای شهری/ گفت‌وگوی جدلیه با دیوید هاروی

چرا مبارزات شهری در پروژه‌های دگرگونی اجتماعی اهمیت دارند؟ اهمیت بازیابی فضای عمومی در جنبش‌های اجتماعی چیست؟ و در این لحظه‌ی تیره‌ی ناهمگونی مفرط شهری و نابرابری‌های اجتماعی، چه‌گونه باید در مورد آن‌چه امکان‌پذیر است بازاندیشی کنیم؟ برای آموزه‌هایی در مورد این پرسش‌ها در 24 اکتبر 2013 با دیوید هاروی گفت‌وگو کردیم. هاروی استاد ممتاز انسان‌شناسی و جغرافیا در مرکز تحصیلات تکمیلی دانشگاه سیتی نیویورک، مدیر مرکز مکان، فرهنگ و سیاست و نویسنده‌‌ی کتاب‌های متعدد پیشگامانه ازجمله عدالت اجتماعی و شهر (1973)، محدودیت‌های سرمایه (1982)، فضاهای امید (2000)،تاریخچه‌ی نولیبرالیسم (2005) و شهرهای شورشی: از حق به شهر تا انقلاب شهری (2012) است. در این گفت‌وگو، هاروی نشان می‌دهد که چه‌گونه مبارزات بر سر فضای شهری و کیفیت زندگی شهری در محله‌ها برای درک پویش مبارزه‌ی طبقاتی ضروری است. وی بر اهمیت پیوند مبارزات در پروژه‌های دگرگونی اجتماعی و دعوت به مفهوم‌سازی دوباره‌ی طبقه‌ی کارگر تأکید دارد تا شامل همه‌ی «آن مردمی شود که زندگی شهری را تولید و بازتولید می‌کنند».

پروفسور هاروی، بسیار مفتخر و سپاسگزاریم که فرصت یافتیم با شما مصاحبه کنیم. پرسش نخست ما چنین است: برای افراد و جنبش‌های دل‌مشغولِ دگرگونی اجتماعی و سیاسی، چرا مبارزه بر سر فضای شهری (یا فضا و تولید آن به طور عام) در تحقق دگرگونی اجتماعی اهمیت دارد؟

چارچوب نظری ساده‌ای به شما خواهم داد که از مطالعات و نوشته‌هایم درباره‌ی جلد دوم سرمایه به دست می‌آید. استدلال ساده‌ی عمومی که مارکس انجام می‌دهد این است که ارزش اضافی، سود، در کنشِ تولید خلق می‌شود. البته جلد یکم سرمایه که جلدی است که همه می‌خوانند به‌تمامی درباره‌ی تولید است. اما حتی در جلد یکم مارکس روشن می‌کند که هیچ ارزشی نمی‌تواند وجود داشته باشد مگر این که در بازار تحقق یابد. بنابراین همان‌طور که وی در گروندریسه می‌گوید، این وحدت متناقض بین تولید و تحقق است که عملاً آن‌چه را که به سرمایه مربوط است رقم‌ می‌زند.

اکنون اگر در این مورد بیندیشید می‌توانید ببینید که تولیدْ ارزش اضافی خلق می‌کند، اما علاوه بر آن می‌توانید ببینید که ارزش ضرورتاً در نقطه‌ای که تولید می‌شود محقق نمی‌شود ـ ارزش در جای دیگری محقق می‌شود. مثلاً ارزش می‌تواند درکارخانه‌ای چینی تولید شود و فروشگاه وال‌مارت در شهر کلمبوس در ایالت اوهایا و جاهای دیگر تحقق آن را رقم بزند. بنابراین شهرنشینی به شیوه‌های متعددی میدان تحقق ارزش اضافی است. ارتباطی درونی در گردش سرمایه بین تولید و تحقق وجود دارد و مبارزات در سپهر شهری درست به همان اندازه‌ی مبارزات در فضای کار برای تولید و تحقق ارزش اهمیت دارد.

اکنون، کارگران می‌توانند برای دستمزدهای بالاتر و اوضاع کاری بهتر مبارزه کنند و شاید در فرایند تولید موفق شوند. اما از موضع آن‌ها، آنان در این حالت پول بیش‌تری می‌گیرند، به خانه بازمی‌گردند و درمی‌یابند که ناگهان پول را باید به شکل اجاره‌های بالاتر، هزینه‌های کارت اعتباری، صورتحساب تلفن و مانند آن به بورژوازی بازگردانند. بنابراین از موضع کارگر نگرانی‌ای وجود دارد که صرفاً مربوط به آن چیزی نیست که در نقطه‌ی تولید رخ می‌دهد بلکه علاوه بر آن زیادی هزینه‌های مسکن، هزینه‌هایی که باید برای اجناس و خدمات، کالاها در فروشگاه‌ها بپردازد، هزینه‌های پنهان ناشی از پرداخت بهره‌ی وام‌های رهنی و همه‌ی چیزهایی از این قبیل مایه‌ی نگرانی کارگر است.

پس، به تعبیر من این دو شکل مبارزه‌ی طبقاتی که در بسیاری از نظریه‌ها کاملاً جدا ازهم حفظ می‌شود، یک وحدت متناقض دارند. بنابراین مبارزاتی که در شهرها بر سر زندگی روزانه در جریان است درست به همان اهمیت مبارزاتی است که در محیط کار جریان دارد. این وحدت همواره برای من اهمیت داشته است هرچند بسیاری ترجیح می‌دهند آن را به رسمیت نشناسند.

پس این که چه‌گونه شهرها شکل‌ می‌گیرد، هزینه‌های زندگی ما چه هستند، چه‌گونه رانت جریان‌های درآمدی به فضاها را طبقه‌بندی می‌کند و چه‌گونه گتوها شکل می‌گیرد همه متأثر از این مبارزه است. در این‌جا باید از گتوسازی بگوییم که در گذشته برای فقرا صورت می‌گرفت، اما اکنون ثروتمندان‌اند که گتوهایی برای خودشان تشکیل می‌دهند و خودشان را در برابر جهان محصور می‌کنند.

بنابراین این را مسئله‌ی واحدِ یگانه‌ای می‌بینم، هرچند بین آن‌چه در نقطه‌ی تولید رخ می‌دهد و آن‌چه در فضای زندگی رخ می‌دهد چیزی که وحدت متناقض می‌نامم رخ می‌دهد. اکنون، بحثم این است که شما می‌توانستید واقعاً پیروزی‌های بسیار بزرگی در نقطه‌ی تولید داشته باشید و بعد در فضای زیست همه را از دست بدهید. اجاره‌های فزاینده کارگران را آشفته می‌کند ـ و اگر به سرمایه به طور عام نگاه کنیم واقعاً می‌توانیم درست الان آن را مشاهده کنیم ـ که از طریق اجاره‌های سنگین مسکونی، هزینه‌های تلفن و مانند این‌ها، این مازاد از کارگران پس گرفته می‌شود. وقتی به دانشجویان درس می‌دهم این موضوع برایم مهم است. می‌توانم به صورت نظری درباره‌ی مکان کار به آن‌ها درس بدهم، اما اغلب دانشجویان در محیط کار نیستند. اما اگر صحبت را از اجاره‌هایی که می‌پردازند آغاز کنید آنان دقیقاً می‌فهمند درباره‌ی چه چیزی صحبت می‌کنید. به آن‌ها می‌گویید آنان برسر همان چیزها می‌جنگند و بنابراین درگیر بازی مبارزه‌ی طبقاتی‌اند. برای من، برای درک پویش آن‌چه به مبارزه‌ی مربوط طبقاتی می‌شود مبارزات بر سر فضای شهری و کیفیت زندگی روزانه در محله همان‌قدر اهمیت دارد. البته نکته‌ی باورنکردنی درباره‌ی سرمایه‌ انعطاف‌پذیری فوق‌العاده‌ی آن است: اگر در این جا ضرر کند، آن‌جا سود می‌برد. ما دوره‌ای در سوسیال‌دموکراسی داشتیم که در محل کار قدرتش کم شد، و تلاش کرد مازادی به همان میزان را از این سازوکارهای دیگر برگرداند. به‌گمانم جای تأسف دارد که در بسیاری از شیوه‌های فکری، از جمله‌ در سنت مارکسیستی، آن‌چه در فضای زندگی رخ می‌دهد مسئله‌ای ثانوی در نظر گرفته می‌شود. اگر همه آن را نکته‌ای ثانوی در نظر بگیرند سرمایه خیلی خوشحال است، زیر در این حالت به مثابه بخشی از پویش مبارزه‌ی طبقاتی به آن قلمرو نزدیک نمی‌شوند. به نظر من، وحدت متناقض بین تولید و تحقق در چگونگی تفکر درباره‌ی رابطه‌ی بین تولید ارزش، و ارزش اضافی و تحقق آن اهمیت دارد.

البته یکی از مسایل نظریه‌ی مارکسیستی این است که هیچ‌کس جلد دوم سرمایه درباره‌ی فرایند تحقق را مطالعه نمی‌کند. همه درباره‌ی فرایند تولید می‌گویند اما هیچ‌کس از فرایند تحقق بحث نمی‌کند. جلد دوم کتاب بسیار سخت‌خوانی است، اما فکر می‌کنم نادیده گرفتن این قسمت کمبودی جدید در تحلیل‌های رادیکال است که وحدت بین تولید و تحقق را نمی‌بیند 

در حالی‌که بر ریشه‌های شهری شورش‌های پارک گزی در استانبول بیش‌تر تأکید شد، این ریشه‌ها در شورش‌های عربی کم‌تر مشهود است ـ هرچند مثلاً در مصر بحران مسکن و عدم امکان بزرگسالان جوان برای تأمین مسکن به منظور آغاز زندگی خانوادگی مشکلات شایعی بوده است. مشخصه‌ی تفاوت بین جایگیری بحران شهری در این دو شورش را چه‌گونه بیان می‌کنید؟

خب، من کارشناس در مورد استانبول یا قاهره نیستم، بنابراین باید بگویم که خیلی ناشیانه است که کارشناس جهانی در اموری باشم که چیزی درباره‌اش نمی‌دانم. بااین‌حال، من درست قبل از شورش در استانبول بودم و البته آن‌قدر درباره‌ی استانبول می‌دانم که دیدم دستخوش فرایند حیرت‌انگیز بازتوسعه‌ی شهری است. جرثقیل‌های ساختمانی در هر‌جایی بود! اقتصاد ترکیه دومین اقتصاد دارای سریع‌ترین رشد در جهان است و البته ساختمان و شهرنشینی در نحوه‌ی رشدش نقش بازی می‌کنند. اما این یک حباب است و در جریان حباب مردم جابه‌جا می‌شوند. من خیلی نامحبوب شدم چون به رادیوی آن‌جا رفتم و به آن‌ها گفتم که استانبول مرا به یاد مادرید در 2005 درست قبل از سقوط می‌اندازد. علیه جابه‌جایی‌هایی که در استانبول جریان دارد مبارزات زیادی وجود داشت. از بخت خوب من، همکارانی آن‌جا داشتم که مرا به بخش‌های مختلف شهر بردند و نوسازی‌ها و خلع مالکیت‌هایی را که رخ می‌داد نشانم دادند. به نظرم در این وضعیت جنبش‌های شهری ـ اجتماعی آشکارا دچار اضطراب می‌شوند. علیه این پروژه‌های کلان که دولت برای شهر طراحی کرده بود اعتراض‌هایی وجود داشت. وقتی برنامه‌های میدان [تقسیم] را اعلام کردند اصلاً شگفت‌زده نشدم که شاهد نوعی واکنش نسبت به آن بودم. اما براساس اطلاعات موجود این واکنش از همان نوع کانونی برخوردار نبود که مصر و به طور کلی شمال افریقا داشت. در شمال افریقا زمینه‌ی بسیاری از مبارزاتْ شورش‌های مکرر نان بود که طی پانزده تا بیست سال گذشته رخ داده است. هزینه‌ی سنگین معاش یک مسئله‌ی جدی است، اما مردم نیز افزایش وسیعی در نابرابری می‌دید که دوروبرشان پدیدار می‌شود، روشن است که فساد زیادی وجود دارد. وقتی شورش‌های عربی در قاهره رخ داد نخستین گمانم این بود که چه‌قدر به پاریس در انقلاب 1848 فرانسه شبیه است. پاریس 1848 و قاهره‌ی امروز شباهت‌های جالبی دارند. در پاریس در 1848 مردم تصمیم گرفتند از شاه لویی فیلیپ خلاص شود. آنان از شاه خلاص شدند اما این بخش ساده‌ی ماجرا بود. این‌ها را روزهای فوریه‌ی 1848 نامیده‌اند. مشابهش شورش‌های 25 ژانویه (2011) در مصربود که به سقوط مبارک منجر شد. در پاریس چند ماه بعد در طی روزهای ژوئن 1848 در برابر شورش کارگران از طریق دستگاه نظامیْ نظم اعاده و شورش سرکوب شد. در مورد پاریس آگاهی از نحوه‌ی برخورد با مردم از الجزایر که آن زمان مستعمره‌ی فرانسه بود به فرانسه آورده شد. دستگاه نظامی با مردم در بلوارها مانند سوژه‌های استعماری برخورد و به آن‌ها شلیک می‌کردند. این پایان شورش بود. آن‌چه بعد از سی‌ام ژوئن 2013، در سوم ژوییه در مصر رخ داد با سرکوبی که نظامیان تحمیل کردند، به روزهای ژوییه شباهتی غیرعادی دارد. اما در قاهره این یک انقلاب سوسیالیستی نبود؛ بیش‌تر انقلاب جمهوری‌خواهانه‌ی بورژوایی با هدف رهایی از فساد و نابرابری بود که تلاش می‌کرد جامعه‌ای دموکراتیک‌تر خلق کند. مطمئن نیستم که این شبیه‌سازی چه‌قدر مفید است و تا چه حد می‌توانم به آن ادامه دهم. همچنین ائتلاف روشنی از نیروها وجود داشت که در قاهره پدیدار شد که می‌تواند شباهت‌هایی با استانبول داشته باشد. جنبش‌های کارگری در قاهره پدید آمد ـ آن‌ها نیز مدتی با هیجان جریان داشت. بنابراین، یک جنبش کارگری وجود داشت که به آن پیوست، جنبش جوانانِ آشکارا ناراضی وجود داشت و مردم شهر بودند که از نابرابری، قیمت بالای معاش، و فساد ناراضی بودند. اما این ائتلاف در قاهره کاملاً ناهمگون بود و فکر می‌کنم همان مسئله در استانبول کاربرد داشت. مثلاً در استانبول هواداران فوتبال از باشگاه طبقه‌ی کارگر (بشکیتاش) به اعتراضات پیوستند. آنان شعارهای جنسیت‌گرایانه می‌دادند که فمینیست‌ها با آن مخالف بودند. به آن‌ها گفتند که باید شعارهاشان را تغییر دهند و آن‌ها درعمل این کار را کردند. بنابراین در هر دو مورد ائتلاف‌های ناهمگونی با تمرکز بر نارضایتی از رژیمی وجود داشت که به شیوه‌ای خودکامانه عمل می‌کرد و نظرخواهی را تاب نمی‌آورد. نمی‌گویم که هیچ یک از این دو انقلاب‌های سوسیالیستی بودند. آن‌ها شورش‌ها شهری حول نارضایتی بودند. در استانبول ـ و این یک مورد کلاسیک است که شباهتش با پاریس خیلی زیاد است ـ دولت مرکزی ترکیه به استانبول علاقه ندارد. استانبول مانند دیگر کانون‌های مهم شهری، کانون مخالفان است. بنابراین، در حالی که دولت خودش حقیقتاً ضد شهر نیست چرا که از این نوع توسعه‌گرایی شهری نفع می‌برد، آنان مسلماً مدافع آن نیستند که مردم در این نواحی چیره شوند.

اما نمی‌توان نارضایتی از اردوغان را مشابه نارضایتی از مبارک دانست؟

در هر دو مورد این اقتدارگرایی است که مردم علیه‌اش می‌ایستند و همچنین در هر دو مورد سطوح به‌شدت بالایی از فساد وجود دارد. این‌ها رژیم‌هایی‌اند که بر سطحی از فساد بنا می‌شوند. نمی‌گویم که فساد در جاهایی مثل ایالات متحد وجود ندارد تنها تفاوت آن است که در ایالات متحد قانونی است ]در این‌جا هاروی به تأمین مالی دارای ضمانت قانونی کارزارهای سیاسی به دست شرکت‌ها، انجمن‌ها و کمیته‌های اقدام سیاسی اشاره می‌کند[⁽¹⁾

همسانی‌ها (یا ناهمسانی‌ها)ی جنبش تسخیر وال‌استریت و شورش‌های عربی همچنان مورد بحث است. در حالی که برخی از مشارکت‌کنندگان در جنبش تسخیر وال‌استریت ادعا می‌کنند این جنبش ملهم از شورش‌های عربی است، دیگران شرایط این جنبش‌ها را متفاوت و بنابراین غیرقابل قیاس می‌بینند. شما تفاوت بین جنبش تسخیر وال‌استریت و شورش‌های عربی را با توجه به ناهمگونی‌ها‌ و بی‌عدالتی‌های اجتماعی که در متن هر دو وجود داشت چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

برداشت من از «بهار عربی» یک جنبش وسیعاً مردمی است که انواع ناراضیان از رژیم حاکم را که بی‌اعتنا به مردم بود گرد هم آورد. من عمیقاً با جنبش تسخیر وال‌استریت آشنا نیستم چون آن سال در فرصت مطالعاتی بودم. دانشگاه را ترک کرده بودم و 10 روز بعد وال‌استریت را تسخیر کردند. اگر به ترکیب مردمی که در جنبش تسخیر وال‌استریت درگیر شدند نگاه کنید در هیچ‌جا همان تنوع ترکییی مردمی را که در میدان تحریر یا حتی در پارک گزی پدیدار شدند نمی‌بینید. گروه کوچکی بود که به لحاظ ایدئولوژیک به‌شدت از تفکر آنارشیستی و آتانومیستی الهام گرفته بودند. افرادی بودند با دستورکاری رادیکال که می‌خواستند این دستورکار را مطرح کنند. گروه خیلی کوچکی بود که سپس خود را مدعی سخن‌گویی برای «99%» خواند. جنبش تسخیر وال‌استریت به لحاظ نظری جالب بود زیر هیچ‌گاه با این ایده موافق نبودند که یک جنبش پیشاهنگ هستند، اما در حقیقت بودند و این تناقض اصلی‌شان بود. مسایل درونی بسیاری وجود داشت که این جنبش را چه‌گونه به چیزی متفاوت بدل کرد. برخی قوانین برقرار شد. همه چیز بایست به صورت افقی می‌بود. فکر کنم از «بهار عربی» الهام‌هایی گرفته بودند در این مفهوم که می‌شود بیرون رفت و به چیزی دست یافت. نقطه‌ی کانونی در همه‌ی این جنبش‌ها اهمیت داشت. البته هانری لوفبور می‌گوید که این برای کنش‌گری سیاسی اهمیت مبرم دارد و در هر دو مورد «بهار عربی» و جنبش تسخیر وال‌استریت تسخیر مکان‌های نمادین مرکزی را می‌بینید. اما فکر می‌کنم اگر به شمار مردمی که در جنبش تسخیر بودند و آنانی که در میدان تحریر یا پارک گزی بودند توجه کنید شباهت‌های توده‌ای واقعی بین آن‌ها اصلاً نمی‌یابید. با این حال، هر دو از نابرابری اجتماعی سخن می‌گفتند. هرچند در جنبش تسخیر این یک گروه رادیکالِ کوچک بود فکر می‌کنم گفت‌وگوی سیاسی در ایالات متحد را تغییر دادند. آنان مسئله‌ی نابرابری اجتماعی را به سطحی ارتقا دادند که در آن سطح بایست مطرح شود. پیش از تسخیر اصلاً بحث نابرابری مطرح نمی‌شد به گمان من انتخاب دوباره‌ی اوباما تااندازه‌ای به خاطر مسئله‌ی نابرابری اجتماعی بود. در نیویورک ما در آستانه‌ی انتخاب یک شهردار جدید، بیل دوبلاسیو هستیم که دیگر به طبقه‌ی میلیاردرها تعلق ندارد، از وجود دو شهر صحبت می‌کند، یکی برای ثروتمندان و یکی برای فقرا و می‌خواهد کاری در مورد نابرابری اجتماعی انجام دهد ]در پنجم نوامبر، بعد از این که مصاحبه انجام شد دوبلاسو انتخاب شد[. بنابراین بله جنبش تسخیر وال‌استریت با مطرح کردن مسئله‌ی نابرابری اجتماعی در پیشگاه تفکر همگانی تأثیر بزرگی داشت.

پرسش بعدی‌مان قرار بود در این‌باره باشد که آیا فکر می‌کنید جنبش تسخیر وال‌استریت به مثابه یک جنبش کم‌تر از سطح انتظار بود و آیا تأثیر آن خاتمه یافته است، اما به نظر می‌رسد مایلید استدلالی متضاد داشته باشید، جنبش تسخیر برخی از مباحث مهم را پیش رو گذاشت که پیش‌تر از آن بحث نمی‌شد.

بله، فکر می‌کنم تأثیر مهمی داشت، اما نه برمبنای خواسته‌های خودش. خواسته‌های خودش بیش‌تر درباره‌ی رادیکالیزه کردن شهر و بنا کردن کمون‌های اتونومیستی ـ آنارشیستی در همه‌جا بود. نکته‌ی جالب آن است که جنبش تسخیر تمام نشده است. این جنبش در محله‌های نیویورک نسبتاً فعال است و انبوهی از مردم را گردآورد که به‌سرعت و به شکلی مؤثر به توفان سندی واکنش نشان دادند. به همین خاطر بازتاب خیلی گسترده‌ای در رسانه‌ها یافتند زیر عملاً سریع‌تر از صلیب سرخ یا سازمان مدیریت اضطراری فدرال عمل کردند. تصور نمی‌کنم که گفتن از این که همه چیز تمام شده منصفانه باشد. آنان وقتی از فضای مرکزی نمادین بیرون رانده شدند برجستگی سیاسی‌شان را از دست دادند. اگر درون محله‌های نیویورک پراکنده باشید کسی نمی‌فهمد آن‌جا چه می‌کنید، اما هنوز کار بسیاری در محله‌های نیویورک در دست انجام است.

آیا این به نحوه‌ی تجسم جنبش‌های اجتماعی ربط دارد؟ این ایده وجود دارد که شاید وقتی مردم دیگر در خیابان‌ها نیستند جنبش پایان یافته است، اما شما می‌گوید به رغم آن که جنبش تسخیر وال‌استریت پراکنده شد، کار آن‌ها در میدان سیاست در شهرهایی مانند نیویورک شکل دوباره‌ای به خود گرفت؟

بخش مهمی از سیاستْ نمادین است. درسطح نمادین به چیزی دست یافتند که در سطح سازمانی در دستیابی به آن موفق نبودند و آن دستاورد نمادین واقعاً تااندازه‌ای مهم است. شهردار جدید قول داده که نخستین کاری که انجام دهد وضع یک مالیات اضافی روی ثروتمندان به منظور تأمین خدمات پیش‌دبستانی برای کل شهر است. به اعتقاد من اگر این واقعیت نبود که جنبش تسخیر مسئله‌ی نابرابری اجتماعی را قاطعانه در دستورکار قرار داد یک داوطلب شهرداری با اطمینان از این امر سخن نمی‌گفت.

هم جنبش تسخیر و هم اعتراضات گوناگون درخاورمیانه از تسخیر مکان‌های عمومی (پارک‌ها، میدان‌ها) به‌مثابه عنصر کلیدی در تاکتیک‌هایشان بهره بردند. در مورد این که این تاکتیک‌های مکانی نوعی از جنبش‌ها را که پدیدار شده شکل داده است چه فکر می‌کنید و این تاکتیک‌ها چه سیاست و امکاناتی فراهم می‌کند و محدودیت‌هایشان چیست؟

بله فکر می‌کنم مرکزیت فضاهایی که این جنبش‌ها تسخیر می‌کنند از اهمیت برخوردار است. اگر فضایی مرکزی را تسخیر کنید مورد توجه‌ای واقع می‌شوید که در غیر این صورت این توجه را جلب نمی‌کردید. تا اندازه‌ای که بخش اعظم سیاستْ نمادین است، این جنبش‌های نمادین برای دستیابی به چیزی حقیقی اهمیت دارند.

یکی از چیزهایی که پیرامون جنبش تسخیر پدیدار شد این است که فضاهای عمومی تا چه اندازه کمون‌های سیاسی تلقی می‌شوند. تصدیق می‌کنیم که فضاهای عمومیِ بسیاری دوروبرمان است اما هیچ کدام در اختیار مردم نیست تا آن‌چه را مایل‌اند در آن انجام دهند. فضای عمومی یک فضای نظارت شده است که در آن هدف مشترکی وجود ندارد. این تأکید تازه‌ای است که اکنون در شهر در مورد مسئله‌ی کمون‌ها می‌شود: آیا فضاهای مشترک جایی است که عملاً می‌توانیم گردهم‌آییم؟ نکته‌ی دیگر که در مورد جنبش تسخیر قابل توجه است این است که با چه سرعتی سرکوب پلیس رخ داد. ما جنبش مشابهی را در جناح راست می‌بینیم: تی پارتی. هفته‌ی گذشته تی پارتی موانع حول بنای یادبود جنگ جهانی دوم در واشنگتن را برداشت، نرده‌ها را کند و آن‌ها را جلوی کاخ سفید انداخت. پلیس هیچ کار خاصی انجام نداد. اما اگر در پارک زاکوتی [فضای عمومیِ به مالکیت خصوصی درآمده که کانون اعتراضات جنبش تسخیر وال‌استریت درنیویورک بود] یک اینچ جلو بروید بی‌درنگ بازداشت‌تان می‌کنند. فکر می‌کنم این نابرابری در این که پلیس چه کسی را بازداشت می‌کند اکنون در معرض توجه عمومی قرار می‌گیرد. فکر می‌کنم که مبارزات بر سر این فضاهای نمادین بخش مهمی از تاکتیک‌های چپ است.

در نزد جغرافی‌دانان مارکسیست، تغییرات در تولید وضعیت شهری (سرمایه‌داری، نولیبرالی و مانند آن) برای عدالت اجتماعی ضروری است. با این‌حال بسیاری از نظریه‌پردازان و کنش‌گران دیگر همچنان بر مبارزات در محل کار تأکید می‌کنند. آیا بار دیگر شورش‌های تسخیر و عربی توجه مبارزه‌ی طبقاتی را به وضعیت شهری معطوف می‌کنند؟

شما باید بر هردو باهم تأکید کنید. اگر مکان‌های کاری و نه شهر را تغییر دهید. اگر مردم، بدون سکونت‌گاه مقرون به‌صرفه در شرایط اسکان وحشتناک زندگی می‌کنند، اگر مردم بی‌خانمان باشند حتی وقتی کار می‌کنند، آن‌گاه جنگیدن و حتی پیروزشدن در مبارزات در محیط کار هنگامی که شهر ویرانه‌ای روبه‌زوال است راه به جایی نمی‌برد. مثلاً در ورشکستگی دیترویت این مسایل پدیدار شد. این جنبه‌ی مهمی است از آن‌چه مبارزات ما باید پیرامونش باشد، به نظرم خیلی عجیب است که کم‌تر کسی به این موضوع به مثابه وحدت مبارزات می‌اندیشد. به لحاظ ایدئولوژیک حزب کارگران سوسیالیست در بریتانیا که یکی از احزاب قدرتمندتر چپ در اروپا است، کارگرمدار و کارخانه مدار است، با‌این‌حال یکی از موفقیت‌آمیزترین اقداماتش بر سر مالیات سرانه بود که یک مسئله‌ی شهری است. با این مسئله‌ بود که از مارگارت تاچر خلاص شدند. عملاً از طریق مسئله‌ی شهری بود که حزب تااندازه‌ای در سیاست مؤثر بود ـ از طریق اصلاح مالی دولت محلی ـ که تفاوت مهمی ایجاد کرد.

بیانیه‌ی قدیمی فوق‌العاده‌ای از گرامشی که البته به‌شدت پشتیبان شوراهای کارگری بود یافتم که تاریخش به 1918 بازمی‌گردد و در آن می‌گوید که شوراهای کارگری صرفاً به آن‌چه در خط کار رخ می‌دهد علاقه‌مندند. خیلی مهم است که شوراهای کارگری با سازمان‌های محله‌ای تکمیل شوند چون سازمان‌های محله‌ای مادامی که رفتگرها، کارگران حمل‌ونقل، و کارمندان بانک و افراد دیگر را دربربگیرد درک بهتری از وضعیت طبقه‌ی کارگر به طور کلی دارد، در مقایسه با شوراهای کارگری که صرفاً ایده‌هایی در مورد خطوط خاص تولید صنعتی دارند. گرامشی گفت: «بگذارید این دو شکل سازمانی کنار هم باشند.» فکر می‌کنم که اساساً سیاست من همواره همین بوده است، اما همچنان بر شهر تأکید دارم چراکه اغلب همکاران چپ‌گرا در جنبش‌های مارکسیستی و سوسیالیستی صرفاً می‌خواهند بر تولید و جنبش کارگری تأکید کنند تا به وضعیت طبقه‌ی کارگر درشهر به طور کلی.

هانری لوفِبور، شما و دیگر جغرافی‌دانان مارکسیست بحث کرده‌اید که چه‌طور شهرها و محیط مصنوع به طور عام مکان‌های انباشت، عمدتاً از طریق سلب مالکیت، با بالابردن قیمت زمین و مسکن در بسیاری شهرهای جهان به طور روزافزونی طبقه‌ی کارگر و مردم تهی‌دست را به بیرون می‌راند، به حاشیه‌ها یا گتوها و زاغه‌ها. امکاناتی مفهومی که بتواند در مبارزات اجتماعی بر سر محیط مصنوع به ما کمک کند چه هستند؟

بله، حتی صرف‌نظر از شیوه‌ای که شهر میدانی برای انباشت سرمایه می‌شود، علاوه بر آن میدانی برای تحقق سرمایه است و نیاز دارید این مبارزات را باهم به پیش ببرید. هرچند، همان‌طور که می‌گویید، لوفبور، خودم و دیگران ‌گفته‌ایم که مدار ثانوی سرمایه وجود دارد که در آن جریان‌های پول صرف شهرسازی می‌شود. ساختن شهر به همان اهمیت ساختن چیزها در کارخانه است. ما آن‌قدر توجه نمی‌کنیم که چه کسی شهر را می‌سازد و چه‌گونه شهر ساخته می‌شود. در این روزها، نیروهای کار اغلب غیررسمی وموقتی هستند ـ آنان در حرکت‌اند، سخت بتوان سازمان‌شان داد. به خاطر این که کار صنعتی خیلی کاهش یافته است، بسیاری شگفت‌زده‌اند که «طبقه‌ی کارگر کجاست؟» پاسخ آن است که باید مفهوم طبقه‌ی کارگر را شامل کسانی دانست که درگیر تولید و بازتولید زندگی شهری‌اند.

توضیحات یا موضوعات دیگری برای همه‌ی کنش‌گرانی که این‌جا نیستند لازم می‌دانید؟

نه، من یک قاعده داریم که هیچ‌گاه به کنش‌گران محلی در مورد وضعیت محلی‌شان توصیه نکنم چون آنان بسیار بهتر از من می‌دانند که چه می‌کنند.

ترجمه پرویز صداقت. گفت‌وگوی بالا ترجمه‌ای است از

On Why Struggles over Urban Space Matter: An Interview with David Harvey